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標題: 日本把台灣交還給中國是否太大方了 [打印本頁]
作者: 129師副師長 時間: 2014-12-16 10:35 AM 標題: 日本把台灣交還給中國是否太大方了
本帖最後由 129師副師長 於 2014-12-16 02:54 PM 編輯
最近選舉出現皇民說引起不小爭議
讓我回想日本於第二次世界大戰戰敗時為何輕易把台灣交還中國
現在為了小小釣魚台,中日雙方就鬧到不可開交
畢竟日本統治了台灣50年了
50年是個漫長歲月啊,一切都變成了既成事實
中華民國建立時也沒有主張要回台灣
難道是因為日本侵略中國造成巨大損失,日本無法賠償,就拿台灣當作賠償品?
有人知道日本交還給中國的真相嗎?
作者: idkid 時間: 2014-12-16 12:10 PM
你是不是想得過於天真了，
日本當然是輸了不得不把台灣吐出來，
你真以為他會心甘情願的還回去喔。
作者: mu119 時間: 2014-12-16 01:10 PM
本帖最後由 mu119 於 2014-12-16 01:11 PM 編輯
依照法律上來說 日本根本無法轉交台灣給中華民國
因為舊金山條約裡面根本沒有說明台灣主權交給哪一方 只說明日本放棄台灣的主權 而且中共和中華民國也都不是條約簽屬國之一
舊金山條約於1952年4月28日正式生效 而國民黨與日本單獨簽署的中日和平條約雖然在舊金山條約生效前三個小時簽署 但簽署不代表生效 所以結論就是日本根本無法轉移主權 因為他們已經不再擁有
單然這只是法律上的說法 因為實質上國民黨當時就是台灣的統治者 所以日本就算不轉移主權也沒什麼差別
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-16 04:14 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-16 04:36 PM 編輯
mu119 發表於 2014-12-16 01:10 PM 
依照法律上來說 日本根本無法轉交台灣給中華民國
因為舊金山條約裡面根本沒有說明台灣主權交給哪一方 只說 ...
日本戰敗當時再馬尼拉簽署投降賠款條約
國民政府要求賠償受降範圍
以中國領土為優先（除東北以外歸蘇聯所有）
其餘包誇台灣及越南北緯16度以北地區
歸屬中國所有
所以在這邊開始
台灣就已經歸屬中華民國所有了
而日後又簽署另一向條約
則是在國民政府失勢 退守台灣時
這時候的國際只認北京中央掌權為中國
而現在再北京掌權的就是中華人民共和國
所以國民政府後來簽署第二樣條約
日本放棄台灣 澎湖群島 西沙群島及南沙群島的主權
則是要國際分清楚中華民國政府 不等於 中華人民共和國政府
所以實際上來看
日本投降賠款簽署的條約對像
前前後後實際的對像都是中華民國
作者: 129師副師長 時間: 2014-12-16 05:34 PM
日本第二次世界大戰是敗於美國而非中國
中國雖然被日本嚴重摧殘,中國就算想要求日本賠償損失,但日本可以不屌國民黨,因為國民黨也奈何不了日本.所以日本從來就沒有正式移交台灣給中華民國.
是不是日本受美國壓力?
作者: ccb1240a 時間: 2014-12-16 06:02 PM
日本沒在任何條約裡把台灣給中國,至於你說的中華民國成立沒要回台灣這不是廢話嗎?在清朝就割讓台灣給日本,日本就有台灣主權,不是新的國度一出現日本有台灣主權就會消失.
二戰結束國民黨失敗日本是聽老美的命令跟老蔣簽下中日和約(台北合約)承認中華民國有當時控制下台澎金馬等治權,隨後日本就發正式聲明永久放棄台灣主權.
作者: ccb1240a 時間: 2014-12-16 06:09 PM
129師副師長 發表於 2014-12-16 05:34 PM
日本第二次世界大戰是敗於美國而非中國
中國雖然被日本嚴重摧殘,中國就算想要求日本賠償損失,但日本可以不 ...
是因為國共內戰老蔣失敗後不要賠償老毛跟著說而已名義上說是沒賠償,但是日本政府下令在台灣原屬於政府資產及日本人個人財務不准帶走皆給老蔣接收.
此外自1970年代中日建交關係正常化,日本不含無償技術轉光人道援助中國至2012年為止高達數百億美元.
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-16 06:20 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-16 06:30 PM 編輯
ccb1240a 這就幽默了~你說的是按照美國說的由越南北緯16度地區的日軍向中國投降而已,可沒啥條約.盟軍憑什麼劃他國領土給中國,何況當時那是法國殖民地
實際上就是這個樣子
簽署條約有階段性的
第一次條約是再馬尼拉簽署
而是由陸軍總司令何應欽代表國民政府前去簽署
當時日本代表岡村寧次承認
而中共方面則不承認這段條約
而為此發表聲明
國民政府不能代表中國接受日 偽軍投降
唯有延安總部才有權代表參加受降工作
所以演變成沒有指名哪個中國政府所有
而後舊金山 台日則是分別再1951~1952年簽署
但這合約國民政府與中共政府都沒參加
屬於48個戰勝國與戰敗國日本
對此中方當局不承認這合約合法性
而另一個合約
則是國民政府再1952年在台北跟日本單獨簽署
而這合約不論1945年戰敗條約
1951年舊金山條約
1952年台北簽署的條約
約文第三條指出
日本有關台澎包括在主權之內的財產
債務之處置對象為「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」
所以這邊開始
台灣主權歸誰所有已經很明確了吧?
作者: ccb1240a 時間: 2014-12-16 07:11 PM
gp02mk2 發表於 2014-12-16 06:20 PM
ccb1240a 這就幽默了~你說的是按照美國說的由越南北緯16度地區的日軍向中國投降而已,可沒啥條 ...
妳那來的?出處在哪?因為能上網查到包含維基等沒有,說實在的有你說的包含主權到現在馬英九就不會拿開羅會議來說了,何況此約已廢除.
《中日和約》第十條：「就本約而言，中華民國國民應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖，所已施行或將來可能施行之法律規章、而具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民及前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔；中華民國法人應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章所登記之一切法人。」（用於界定和約所適用的國籍對象，否則和約即無從適用第三條條文關於人民的財產及債權問題，此與土地的主權問題無關）
1952年時任中華民國外交部長的葉公超向立法院解釋這個條款時表示，《舊金山和約》「並未規定把這些島嶼歸還給中國。」並說：「基於這些領土原來就是我們的，以及現在被我們所控制，更加上日本已經在〈中日和約〉中放棄，因此，它們事實上還給我們。」在其他事項上，葉公超說：「〈舊金山和約〉也都沒有條文要決定台灣與澎湖的前途。」
在立法院針對〈中日和約〉的質詢中，外交部長葉公超說：「福爾摩沙與澎湖的地位如何？」他說：「福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於福爾摩沙與澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。事實上，我們現在正在控制它，無可置疑的，它成為我們領土的一部份。但是，微妙的國際情勢讓它不屬於我們。在目前的情況下，日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們；日本即使想移轉，我們也不能接受…。在〈中日和約〉我們已經制訂條文表明包括福爾摩沙與澎湖合法的居民為中國國籍，此條文可能對未來任何福爾摩沙與澎湖歸還我們時的障礙稍做彌補。」 （資料來源：Despatch No.31 from the American Embassy in Taipei to the Department of State, July 23, 1952, Enclosure 2, at p.2.）（美國專家譚慎格在「重估『一個中國』政策」一書引用1952年7月23日美國大使館給國務院的資料）
《中日和約》照會第一號表示「本約各條款，關於中華民國之一方，應適用於現在在中華民國政府控制下或將來在其控制下之全部領土。」
日本政府則以在舊金山和約中已放棄對台灣的所有領土請求為由，而對其歸屬採取「無獨自認定立場」的態度。[9]
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-16 07:15 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-17 08:36 AM 編輯
ccb1240a 發表於 2014-12-16 07:11 PM
妳那來的?出處在哪?因為能上網查到包含維基等沒有,說實在的有你說的包含主權到現在馬英九就不會拿開羅會 ...
界定台灣主權歸屬的國際法--《中日和約》
⊙林滿紅
到目前為止，《開羅宣言》仍為 兩岸思考台灣主權歸屬的基本依據。二○○○年五月，中華人民共和國國務院台灣辦事處，就兩岸關係問題發表聲明時，引用《開羅宣言》，謂台灣於戰爭結束後「歸還中國」，再以國際只承認一個中國，而以中華人民共和國對台灣的主權有完全的法理基礎。這也是一九九三年八月中華人民共和國發表「台灣問題與中國統一白皮書」以來的一貫看法。《開羅宣言》及以之為根據的《波茨坦宣言》第八條所說日本要歸還的中國是中華民國。一九九八年十月上海第二次辜汪會晤，辜引用《開羅宣言》、《波茨坦宣言》論述台灣乃歸屬中華民國而非 中華人民共和國。
但從法理上來講，一九五二年四月二十八日在美國國務院顧問杜勒斯的安排下，日本國與中華民國在台北簽訂的《中日和約》，才是界定當前台灣主權歸屬的國際法。茲說明如下：
一、《開羅宣言》發佈當時台灣的主權歸屬日本，要有日本出面簽訂的另一條約才能重新界定台灣主權，《中日和約》正是此一條約
一八九五年，清朝中國代表李鴻章、李經方與日本國代表伊藤博文、陸奧宗光，在馬關所簽訂的《馬關條約》第二條的中文版寫為：台灣全島、澎湖列島及所有附屬各島嶼之「權」永遠讓與日本。此句在英文版中寫明："China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following territories together with all fortifications, arsenals and publicproperty thereon." （編按，日文版本請參照報紙）都清楚指出台澎領土主權的永遠割讓。
一九四六年八月英國外交部致函中華民國駐英大使館：「關於台灣島之移轉中國事，英 國政府以為仍應按照一九四三年十二月一日之《開羅宣言》。同盟國該項宣言之意不能自身將台灣主權由日本移轉中國，應候與日本訂立和平條約，或其他之正式外交手續而後可。因此，台灣雖已為中國政府統治，英國政府歉難同意台灣人民業已恢復中國國籍。」美國國務院於一九四六年十一月致中華民國備忘錄，與英國立場完全一致。針對在日本為數約二萬自稱台僑之人民，美方指出：「彼等在戰爭期間，乃係敵國人民，除曾依照合法手續個別脫籍者之外，依日本法律固仍然保有日本國 籍也。」中華民國政府也同意：「按照國際公法在和約未簽訂以前，在日僑民究竟應視作中國人或日本人或被解放人民，本團（中華民國駐日代表團）不擬與總部作法理上之爭執。」英國、美國、中華民國政府在一九四六年間所說中國與日本間須訂定的和平條約，正是一九五二年在台北簽訂的《中日和約》。
二、有關台澎主權部分，一九五二年的《中日和約》約文本身，未出現「主權」兩字，但有足夠條文說明台澎主權轉移中華民國
此約的全名，中文為「中華民國與日本國間和平條約」，英文為Treaty of Peace between the Republic of China and Japan。（編按，日文版本請參照報紙）簽約代表，中華民國為葉公超，日本為河田烈。
此約於同年八月五日生效。它是中華民國與日本國間的國際條約。
約文第二條：「茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日，在美利堅合眾國金山市（按：即舊金山）簽約之對日和平條約（以下簡稱金山條約）第二條，日本國業已放棄對於台灣及澎湖群島以及南沙群島之一切權利、權利名義與要求。」日本國對於台灣、澎湖「一切權利、權利名義與要求」的法源為「馬關條約」，該權利為完全主權。
接受日本放棄其對台澎主權的中方政府是於一九四九年已由中國大陸遷台的中華民國政府。約文第三條更明顯指出日本有關台澎包括在主權之內的財產、債務之處置對象為「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」。
三、 國籍移轉為主權移轉之更充分說明
國籍乃由人民角度界定主權之行使對象。關於台澎居民的國籍，「中日和約」第十條明確指出改為中華民國國籍：「中華民國國民應認為包括依照中華民國在台灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章而具有中國國籍之一切台灣及澎湖居民及前屬台灣及澎湖之居民及其後裔」。
這是就《馬關條約》第五條：「本約批准互換之後，限二年之內，日本准中國讓與地方人民願遷居讓與地方之外者，任便變賣所有產業，退去界外。但限滿之後，尚未遷徙者，酌宜視為日本臣民」有關台澎居民國籍界定之後的進一步國際法界定。
四、《中日和約》也是界定台灣主權移轉的最後一個國際法
即使一九七二年中華人民共和國與日本國在北京發 表「中日聯合聲明」，其中提到：「中華人民共和國政府重申：台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場」。其中的理解是acknowledge 而非中華人民共和國經常向國際所說的承認 （recognize）。更重要的是日本堅持遵循「波茨坦公告八條立場」，該條強調延續「開羅宣言」所說，台灣於日本戰後歸還「中華民國」。一九七八年八月十二日在北京簽訂的「中日和平友好條約」，則隻字未提台灣問題。這是因為日本於一八九五年馬關 條約取得的該項權力，已於一九五二年四月二十八日生效的「舊金山和約」及與之相配套的日本與中華民國政府在一九五二年四月二十八日簽訂、八月五日生效的「中日和約」中放棄（renounce）。
一九七二年日本雖聲明終止一九五二年的「中日和約」，那是就未處分而可能常川處理的事項，如簽訂貿易協定等，日本與中華民國間不再依一九五二年的「中日和約」進行。至於已於一九五二年的「中日和約」放棄的台灣主權，依法律的「處分原則」，日本已無在一九七八年的「中日和平友好條約」中再行處分的權力。
五、《開羅宣言》為戰爭期間的片面宣言，如今中華民國或中華人民共和國與日本的戰爭狀態均已結束多年
即使《開羅宣言》所說的中國 是中華民國， 台灣也根據以此宣言為基礎的波茨坦公告，由日本交由中華民國政府統治，但《開羅宣言》仍是一九四三年同盟國要對軸心國反敗為勝之前的片面宣言。宣言中所說："The Three Great Allies are fighting their war to restrain and tarnish the aggression of Japan ,"具體表達這是一個作戰宣言。接下來的「日本竊據台灣」的用語是戰爭期間針對敵對政權的情緒用語。根據處分原則「馬關條約」已對台灣的完全主權進行「永久割讓」而非「日本竊據台灣」。至今兩岸有關日本統治台灣時期的描述語大都用「日據」而非如英文 之「日治」（under Japanese rule）或是日文之「日本殖民地期」，多少表達兩岸仍深陷在《開羅宣言》發佈時的戰爭情緒當中。但一九五二年的《中日和約》簽約至今已有五十年，一九七八年的「中日和平友好條約」簽約至今已有二十三年，中日之間戰爭狀態結束均已受到中方簽署的國際條約的確認，如一九五二年的《中日和約》第一條「中華民國與日本國間之戰爭狀態，自本約發生效力之日起，即告終止」，沿用戰爭期間針對敵對政權的情緒用語並不符合國際法的精神。
六、一九五二年《中日和約》的當前意義
就台灣而言：在對外方面，目前多半由人權的角度為台灣爭取其為國際社會貢獻的機會，一九五二年的《中日和約》則可為之提供法權基礎。在對內方面，回到一九五二年的《中日和約》，固然與各方的論述角度有所分歧，但也提供一個讓各方取得共識的法理基礎。
就中國大陸而言：在《開羅宣言》中「日本竊據台灣」的歷史認知底下，其領導人長期以來都承擔了原本不必負擔的收復台灣的歷史重任。回到一九五二年的《中日和約》，及其背後的一八九五年的《馬關條約》，才能洞察台灣問題的本質。在這兩個條約背後都有美國的支持在內。
台灣與南韓、日本、琉球、菲律賓一樣，都是美國用以維繫其與中國大陸間亞太均勢的緩衝地帶。台灣的這層作用，曾因美蘇爭霸而被部分犧牲，但如今中國大陸要直接面對美國的局面又復形成。中國大陸在走過諸多迂迴路線之後，目前正該全力向前，因台灣問題，一則可能要為破壞亞太均勢而付出代價，再則也會喪失亞太可為中國大陸的快速經濟成長正在提供的諸多協助。
回到五十年前因韓戰爆發的歷史背景而簽訂、生效的《中日和約》，來維繫亞太地區與中國大陸的共存共榮，不失為大家可以共同思考的方向。
引用作者
中央研究院近代史研究所研究員╱前國史館館長 林滿紅女士
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-16 07:17 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-17 08:37 AM 編輯
ccb1240a 發表於 2014-12-16 07:11 PM
妳那來的?出處在哪?因為能上網查到包含維基等沒有,說實在的有你說的包含主權到現在馬英九就不會拿開羅會 ...
中華民國與日本國
鑒於兩國由於其歷史文化關係及領土鄰近而產生之相互睦鄰願望；
了解兩國之密切合作對於增進其共同福利及維持世界和平與安全，均屬重要；
均認由於兩國間戰爭狀態之存在而引起之各項問題，亟待解決；
爰經決定締結和平條約，並為此各派全權代表如左：
中華民國總統閣下： 葉公超先生；
日本國政府： 河田烈先生；
各該全權代表經將其所奉全權證書提出互相校閱，認為均屬妥善，爰議定條款如左：
第一條 中華民國與日本國間之戰爭狀態，自本約發生效力之日起，即告終止。
第二條 茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日在美利堅合眾國金山市簽訂之對日和平條約 (以下簡稱金山和約) 第二條，日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。
第三條 關於日本國及國民在臺灣及澎湖之財產及其對於在臺灣及澎湖之中華民國當局及居民所作要求 (包括債權在內) 之處置，及該中華民國當局及居民在日本國之財產及其對於日本國及日本國國民所作要求 (包括債權在內) 之處置，應由中華民國政府與日本國政府間另商特別處理辦法。本約任何條款所用「國民」及「居民」等名詞，均包括法人在內。
第四條 茲承認中國與日本國間在中華民國三十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。
第五條 茲承認依照金山和約第十條之規定，日本國業已放棄在中國之一切特殊權利及利益，包括由於中華民國紀元前十一年即公曆一千九百零一年九月七日在北京簽訂之最後議定書與一切附件及補充之各換文暨文件所產生之一切利益與特權；並已同意就關於日本國方面廢除該議定書、附件、換文及文件。
第六條 （甲）中華民國與日本國在其相互之關係上，願各遵聯合國憲章第二條之各項原則 （乙）中華民國與日本國願依聯合國憲章之原則彼此合作，並特願經由經濟方面之友好合作，促進兩國之共同福利。
第七條 中華民國與日本國願儘速商訂一項條約或協定，藉以將兩國貿易、航業及其他商務關係，置於穩定與友好之基礎上。
第八條 中華民國與日本國願儘速商訂一項關於民用航空運輸之協定。
第九條 中華民國與日本國願儘速締結一項為規範或限制捕魚、及保存暨開發公海漁業之協定。
第一○條 就本約而言，中華民國國民應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章而具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民及前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔；中華民國法人應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章所登記之一切法人。
第一一條 除本約及其補充文件另有規定外，凡在中華民國與日本國間因戰爭狀態存在之結果而引起之任何問題，均應依照金山和約之有關規定予以解決。
第一二條 凡因本約之解釋或適用可能發生之任何爭執，應以磋商或其他和平方式解決之。
第一三條 本約應予批准，批准文件應儘速在臺北互換。本約應自批准文件互換之日起發生效力。
第一四條 本約應分繕中文、日文及英文。遇有解釋不同，應以英文本為準。
為此，雙方全權代表各於本約簽字蓋章，以昭信守。
本約共繕二份，於中華民國四十一年四月二十八日即日本國昭和二十七年四月二十八日即公曆一千九百五十二年四月二十八日訂於臺北。
中華民國代表：葉公超 (蓋印)
日本國代表：河田烈 (蓋印)
引用點
維基文庫
作者: 3542 時間: 2014-12-16 08:07 PM
敏感議題，請自制言論
我有一學期的報告就是作統獨議題
結論是「立場和意識形態」太嚴重
政治學者都會強調某些公約、法規
然後避開或是不承認某些條文內容
作者: dl41oj6 時間: 2014-12-16 08:31 PM
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作者: 129師副師長 時間: 2014-12-16 09:07 PM
謝謝各位引用這麼多文獻
不過我還是看不出日本為什麼這麼痛快把統治50年的台灣獻出來
美國背後施壓應該是有的
但動機為何?
美國支持日本比較符合美國的國家利益吧
強大的日本比較有能力牽制中國啊
作者: a7748xxx 時間: 2014-12-16 09:23 PM
日本在戰後的地位就沒地位
就脫光光讓美國來--任君處置了
還有甚麼大方不大方--
只能說被脫去華美的外衣
打回原來的樣子了
作者: zodiac1848 時間: 2014-12-16 09:24 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-12-16 09:49 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-12-16 09:07 PM
謝謝各位引用這麼多文獻
不過我還是看不出日本為什麼這麼痛快把統治50年的台灣獻出來
美國背後施壓應該是有 ...
因為强大的日本冒天下之大不韙，襲擊美國夏威夷，全殲太平洋艦隊，還玩過巴丹死亡行軍。
人有時候想得太復雜，就會犯傻。簡簡單單一句話，二戰結束時，中美是同盟，日美是血仇。
因此，二戰后一系列的國際安排，大多數是中方得，日方失。
作者: justan 時間: 2014-12-17 01:50 AM
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作者: dkaidkai 時間: 2014-12-17 05:12 AM
如果日軍持續佔有台灣
那可能將來還是會進攻南洋
因此要斷其南線
先由美國控制
只是沒想到老蔣先跑過來了
還帶了上百萬人來
作者: sihmingfeng 時間: 2014-12-17 07:19 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: danny0714 時間: 2014-12-17 09:22 AM
德國跟日本都是無條件投降 (unconditional surrender)
哪有甚麼大方不大方的問題?
被丟了兩顆原子彈之後
認識到一億國民總玉碎是不可能的
作者: mu119 時間: 2014-12-17 10:03 AM
129師副師長 發表於 2014-12-16 09:07 PM
謝謝各位引用這麼多文獻
不過我還是看不出日本為什麼這麼痛快把統治50年的台灣獻出來
美國背後施壓應該是有 ...
主要是因為這是當初就已經決定好的決論 在進行改變的話 可能很多東西都必須從新更改 再說美國想要一個完整的日本來阻擋共產主義的擴散 可他們也不想要日本太過強大
更重要的是 當時國民黨已經撤出大陸退到台灣 已經成了實際統治者 如果不讓日本放棄台灣的話 那國民黨要何去何從 而且此時已經是韓戰後了 美國對於老蔣已經不再是當初要放棄的態度 而是看其為反共堅強的盟友 台灣為圍堵共產主義的不沉的航母
當初台灣議題英美蘇是決定要訴諸聯合國來處理 但由於國際形勢以及現實情況 最後也就不了了之 反正台灣不獨立 也給美國一個可以跟中國談判的籌碼 中美友好時就是讓台灣吃悶棍 中美關係不好時就給台灣個糖果吃
作者: yesehuilan 時間: 2014-12-19 09:47 AM
戰敗國有什麼資格談條件，何況台灣本來就是戰前通過馬關條約搶來的。如果換作美國戰敗，不是一樣要乖乖的把夏威夷割讓給日本。中國如果戰敗就更慘，就變成日本的一部分了。
作者: langj88 時間: 2014-12-19 12:15 PM
印象中當時日本對台灣回歸中國並無意見 畢竟是戰敗國
不過英國倒是有意見 他認為台灣是戰利品 不該由中國獨享 他也要分一杯羹
所以台灣地位未定 不是讓你獨立 是分配利益尚未定
也許英國想將台灣切成四塊 中國只拿其中四分之一
作者: kenny.hung 時間: 2014-12-19 02:38 PM
問題是 他有選擇嗎?
當時兵敗如山倒
只要日本領土不被動到
就偷笑了~
作者: dionys999 時間: 2014-12-19 06:37 PM
本帖最後由 dionys999 於 2014-12-19 06:38 PM 編輯
日本大方把台灣交還中國??
已經一堆人在嘴炮了..不想加入戰局..所以只提日本戰敗後領土的處裡
1945年8月10日..日本裕仁天皇及其首相鈴木貫太郎透過瑞士.瑞典向中.美.英.蘇照會
同意接受"波茨坦宣言"..無條件投降
有關波茨坦宣言涉及日本領土處理部份..在第8條
---開羅宣言之條件必將實施.而日本之主權必將限於本州.北海道.九州.四國及吾人所決定其他小島之內--
所以自日本在8月15日宣布終戰或投降時..以下幾個比較重要的地方..就不屬於日本了
1.韓國 2.中國東北 3.台灣 4.琉球(沖繩) --含原屬於這四個地區的附屬島嶼
而第8條所謂開羅宣言之條件勢必實施..又是什麼條件呢??
--日本歸還自第一次世界大戰以來(1914)在太平洋區域所佔的一切島嶼---
歸還給誰??---又屬於嘴炮範圍..不談
而事實證明..戰後也依開羅.波茨坦宣言的內如履行..大致沒問題
所以東北.韓國.台灣.南海甚至越南等都依約進行
比較例外的是
1.澤捉等北方四島--
俄國1905年旅順戰敗後被迫劃給日本.而俄國堅持開羅宣言1914期限應該要再追朔10年..
顯然拳頭大.事實佔領才是王道..日本到現在還是沒輒
2.琉球(沖繩)--
琉球王國被滅是1872年..美國佔領後在1972年歸還..而這個島卻在波次坦宣言所說-本州.四國.北海道.九州範圍之外.包含釣魚台..這又開始有矛盾啦..又屬嘴炮範圍啦
結論:
國家及地區的前途..非嘴炮能決定..
更則..若屬於跨國級的爭議..如擇捉四島.如琉球.如釣魚台.如台灣..拳頭大說的算
如果要改變現狀..大致脫離不了武力或政治解決
日本戰後有沒算歸還台灣..繼續嘴炮..但確定的是.台灣不屬於日本
作者: jackro1 時間: 2014-12-19 11:56 PM
當時日本已經是任美國魚肉了 只能用最卑微的姿態才能委曲求全下去 當然什麼提議都吞了
作者: 129師副師長 時間: 2014-12-20 07:52 AM
jackro1 發表於 2014-12-19 11:56 PM
當時日本已經是任美國魚肉了 只能用最卑微的姿態才能委曲求全下去 當然什麼提議都吞了 ...
美國為什麼對中國這麼好?
現在中國強大已經威脅到美國霸主地位
相信美國今天應該會悔的
如果當時美國保持中立,相信台灣仍然是日本領土
因為當時蔣介石的實力實在是很鳥,沒有能力跟美國抗議
作者: toymoon 時間: 2014-12-20 04:51 PM
輸了就是輸了，沒被美蘇中分區佔領就偷笑了。
打贏仗贏來的，打輸了只好還回去。
作者: zodiac1848 時間: 2014-12-20 07:20 PM
129師副師長 發表於 2014-12-20 07:52 AM
美國為什麼對中國這麼好?
現在中國強大已經威脅到美國霸主地位
相信美國今天應該會悔的
美國為什麼對中國這麼好？
簡單一句話：因為美國人的境界比你高十二個層次。
經歷過法西斯和世界大戰帶給世界的浩劫，美國人思考的是“四大自由”與“持久和平”
因此，美國對軸心國是徹底清算：德國被肢解，日本吐出19世紀后侵占的所有地盤。
同時，美國對同盟國是積極扶持，建立聯合國，改組國際体系，以期實現持久和平。
在此背景下，扶植中國，打壓日本（並且進行民主改造），本身就是美國人的基本方針。
你的思維和道德水准，說的好聽點，停留在《三國演義》那種算計來算計去的小權謀。
說的難聽點，你評論中主張對日本“亡國滅種”，其實就是法西斯式的種族復仇意識。
——這也是為什麼美國可以獨步戰后世界70年，而你只能在家憤世嫉俗的原因。
作者: dionys999 時間: 2014-12-20 10:18 PM
129師副師長 發表於 2014-12-20 07:52 AM
美國為什麼對中國這麼好?
現在中國強大已經威脅到美國霸主地位
相信美國今天應該會悔的
您的說法已經類近於被出賣的台灣作者GEORGE H. KERR的觀點
歷史也者..不放大..也不縮小..以追求真實為至善境界
而不是追求意識形態的滿足..
事實是..美國當時很忙..全世界都需要他解救..台灣算哪根蔥..值得他大加青睞?
所以說在當時台灣有多重要..美國應該如何..都是屁話
隨便舉個例子..德國.韓國.希臘.義大利..都比台灣重要吧
台灣在哪??敢跟你打賭..百分之80的美國人都搞不清楚
再退而求其次..戰後越南美國都顧不著.直接丟給中國..琉球還拜託蔣介石代管
美國當時只想掄大棒子修理日本..有何中立立場可言??
直接就是把日本脫光..東北韓國琉球台灣南海都是如此處理..還有何好假設呢??
台灣之所以在以後跳上舞台..還得感謝蔣介石..畢竟他具有世界知名度
雖然戰敗..這塊招牌還不錯用..接美援搞定台灣局勢還綽綽有餘
所以用公平話說..就算我也對他不爽..該給的歷史地位還是該給
如果讀歷史沒有一點太史公精神..乾脆去讀政治好了..別浪費自己的腦細胞和時間
前面一篇已經完整回覆您的問題..
日本放棄台灣東北韓國南海甚至琉球.越南等
都是當時中美英蘇四國合議的結果
日本投降時也接受了這個合議條件..無所爭執
至於日本甘不甘心??
喵的..1895年馬關條約..李鴻章甘心嗎??
形勢所逼..如此而已
作者: zodiac1848 時間: 2014-12-20 10:25 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-12-21 01:08 AM 編輯
129師副師長 發表於 2014-12-20 09:14 PM
你想挑釁嗎?
歡迎你提出看法,增加大家的見識.
如果想互相人身攻擊,在下樂意奉陪!
一個深刻的歷史討論，當然能增加大家的見識。
一個不良的歷史議題，只會加劇無意義的嘴炮。
至少在我看來，你這貼是不怎麼樣的歷史討論。
第一，話題選擇涉及敏感議題，激起族群矛盾，實際樓上也確實吵得不可開交。
第二，你的某些觀點很不理智，在6樓評論中你說“我還要把日本亡國滅種咧!!”
第三，你沉浸于自己想象過多，遠離歷史情境，在歷史情境下，這問題根本不成問題。
你說的沒錯，我確實“出口傷人”，但我不是挑釁，而是警示。
我相信我說出了絕大多數看帖、回帖者對你這篇貼文的感想：
您老太頑固，太激進，太過執著于自己“斗”、“殺”、“滅”的思維方式。
你把我罵成什麼都行，但你的大方向出了問題，我就要指出。
忠言逆耳，話說的重，那是因為我覺得你的某些觀點實在是……說什麼好呢——前現代
作者: ab8753333 時間: 2014-12-21 12:05 AM
因為戰敗
無條件投降
必須交出佔領地
作者: 129師副師長 時間: 2014-12-21 07:10 PM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-12-21 07:17 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-12-20 10:25 PM
一個深刻的歷史討論，當然能增加大家的見識。
一個不良的歷史議題，只會加劇無意義的嘴炮。
每個人都有思想自由,我有甚麼想法關你鳥事?
你可以對主題提出看法與意見
現在是你先對我做人格攻擊,有甚麼資格談道德?甚至以為自己讀了幾本鳥書就很屌,先檢討自己為人處事的態度吧
板主是非不分,對我的處理我極端不滿!!!!
難道他放任別人做人身攻擊嗎?
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-21 07:46 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-22 06:21 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-12-21 07:10 PM
每個人都有思想自由,我有甚麼想法關你鳥事?
你可以對主題提出看法與意見
現在是你先對我做人格攻擊,有甚麼 ...
抱歉我失禮一下
想請教你一個問題
如果當時成立的中華民國武力是強大的,我不但要收回台澎,我還要把日本亡國滅種咧!!
這句話好像不是好學校畢業的人該有的道德素養吧?
至於你說1848對你人身攻擊?
1848
你的思維和道德水准，說的好聽點，停留在《三國演義》那種算計來算計去的小權謀。說的難聽點，你評論中主張對日本“亡國滅種”，其實就是法西斯式的種族復仇意識。
這以上言論
似乎沒有任何一段符合人身名譽毀損的條件
好像完全不符合所謂的人身攻擊吧?
怎麼每次你遇到跟你相反意見的人
你就說對方要找你吵架 對你人身攻擊?
你有甚麼個人想法的確是你的個人自由
但再公開討論的場面上
就要有面對被另一方批評否決的心理準備
不想聽反對批評一方的話
那你乾脆不要發表文章找人討論阿板主是非不分,對我的處理我極端不滿!!!!
難道他放任別人做人身攻擊嗎?
發爭議點最多的近代史 民國史就算了
因為這段歷史本來就很多爭議
重點發了一堆莫名其妙的主題
講了一堆莫名其妙的言論
別人稍微有跟你不同的意見時
馬上就惱羞成怒
現在是怎樣?
這是所謂的一哭二鬧三上吊嗎?
網友跟我論而動怒起爭執
那可能有一半是我的問題
但跟1848論史
反而自己先動怒的話
那顯然是當事人自己的問題
我相信在版上的網友們
肯定非常清楚問題出在哪
作者: 3542 時間: 2014-12-21 09:45 PM
本帖最後由 3542 於 2014-12-21 09:46 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-12-21 07:10 PM
每個人都有思想自由,我有甚麼想法關你鳥事?
你可以對主題提出看法與意見
現在是你先對我做人格攻擊,有甚麼 ...
這位會員，您上篇文章不符版規一事件我已做出退讓、允許放行一次
這次又在該串處處發表種族國家偏激言論、攻擊與您意見不合的會員
別以為您是據理力爭，能把個人權益無線上綱
這只是理氓又爛情的刁民，以為氣壯就能理直
可以請其他人評評理，若再不節制就祭出處分
作者: 129師副師長 時間: 2014-12-21 10:46 PM
3542 發表於 2014-12-21 09:45 PM
這位會員，您上篇文章不符版規一事件我已做出退讓、允許放行一次
這次又在該串處處發表種族國家偏激言論、 ...
原來對別人的人格污辱是無所謂的!
我沒有意見
因為我尊重每個人思想
不過我很看不起你們這一票人的做事態度與思想行為
根本不符合民主法治國民應有的態度,心中之偏見實在令人難以想像
反正這個板不差我一個人
你們自己去玩吧!
作者: gp02mk2 時間: 2014-12-21 11:06 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-21 11:15 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-12-21 10:46 PM
原來對別人的人格污辱是無所謂的!
我沒有意見
因為我尊重每個人思想
所謂的尊重
就是把跟你持相反意見的人
說對方要找你吵架 對你人身攻擊?
這算甚麼尊重?
不過我很看不起你們這一票人的做事態度與思想行為
根本不符合民主法治國民應有的態度,心中之偏見實在令人難以想像
有臉說別人 沒臉說自己
談甚麼民主法治?
民主法治的社會准許把個人權益無線上綱嗎?
沒錯
的確不差你一個
同樣的也不差我一個
但各大討論論版也不差你一個
你要是不服氣
到別的歷史論版用你這樣的邏輯去論看看
看看別的歷史論壇討論區的網友會怎麼看待你這種人!
作者: a7748xxx 時間: 2014-12-22 01:19 AM
129師副師長 發表於 2014-12-20 07:52 AM
美國為什麼對中國這麼好?
現在中國強大已經威脅到美國霸主地位
相信美國今天應該會悔的
美國對中華民國好 是沒後悔啦
美國戰後布局就是從防堵共產擴張為主
在歐洲用一堆援助和北約來防堵赤化~在亞洲就靠大中華民國去擋住俄共
這樣亞歐各國負責打仗 美國就在家賣賣武器防止俄共擴張~~~
結果中華民國迅速敗退 亞洲就只能靠美國自己來囉XDD
也因此在中共和俄共有衝突後--美國馬上去拉攏中華人國
現在為了防堵中國就只能選擇靠日本去壓制了
作者: tim65 時間: 2014-12-22 02:05 AM
國府在開羅會議前就做出決議要日本歸還台澎，甚至讓琉球獨立，
只是到了開羅會議，關於琉球的建議反而不見了，哪來個沒有要求?
作者: hksfans 時間: 2014-12-22 02:18 PM
日本本島都失守了，還和談台灣呢，當時差點衝繩都歸中國了。日本二戰結束時哪里來的現在的實力哦。
作者: zodiac1848 時間: 2014-12-22 07:08 PM
129師副師長 發表於 2014-12-21 10:46 PM
原來對別人的人格污辱是無所謂的!
我沒有意見
因為我尊重每個人思想
私德上，我向你表示歉意，畢竟我的言論給你造成了困擾。
公德上，挑動台海、中日事端，特別是亡某國，滅某種的言論，我見一次，就罵一次。
如果有人漠視別人的命，那麼我無視此人的臉。
作者: chunghanglin 時間: 2014-12-23 12:23 AM
gp02mk2 發表於 2014-12-16 06:20 PM
ccb1240a 這就幽默了~你說的是按照美國說的由越南北緯16度地區的日軍向中國投降而已,可沒啥條 ...
大大我覺得你提供的文章存在著思考跟法律的誤區
中日合約並不涉汲台灣主權的處理，條文內容其實寫得很清楚
債權跟主權.財產權是不同的概念，不能擴張解釋的
EX:我有這個不動產的債權,不能擴張解釋為,我有這項不動產的所有權，這在法律上是完全不同的概念
合約條文沒理解，是一個問題之外，文件簽署的時間點也能說明這一切
舊金山合約 1951年9月8日
中日合約 1952年4月28日
日本簽署中日合約之前日本在舊金山合約中已經放棄處置台灣主權的權利了，日本只能處置在台灣的財產權跟台灣人民，也就是第3.10條所言之內容，日本人這樣寫是沒問題的，我不知道為什麼中華民國的學者連各種權利的定義都會混淆...
除了擴大解釋混淆各項權利之外，歷史事件發生的時間點也是很重要的參考資料
作者: sihmingfeng 時間: 2014-12-23 12:12 PM
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作者: wht66218 時間: 2014-12-23 08:48 PM
唉~這也沒辦法因為日本是戰敗國
他不給也沒辦法,真的沒什麼可不可惜的
不過如果台灣沒給中國台灣會變成什麼?
作者: kyoko2460 時間: 2014-12-23 10:30 PM
日本戰敗 任當時的五大理事國宰割
中山哥本身跟日本關係也很深
美國也有意 讓國民政府接收
最後就給當時的國民政府接收了
作者: 天條 時間: 2014-12-25 11:29 PM
戰敗國沒說話權 一切不過是中美英蘇等戰勝國的權力分贓
時過境遷 現在中國崛起了 自然想要回釣島這當年沒明說
的模糊地帶 雖然明知要不回 不過政治就是那回事 挑起
事端 所做得一切不過為了爭"權" 
作者: tt5625 時間: 2014-12-28 08:40 AM
還有甚麼大方不大方
戰敗國日本 當然是把台灣吐出來
作者: bununu 時間: 2014-12-28 06:12 PM
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作者: dowattw2005 時間: 2014-12-28 06:45 PM
台灣又不是沖繩,是清朝時就有派官員治理劃入中國版圖的領土
沖繩是藩屬但不屬於版圖
有強權併吞也是沒辦法地
作者: crazywind13 時間: 2014-12-28 09:25 PM
對不起潑大家冷水，英國殖民美洲之前，那塊地是誰的，美國如何讓大家承認那塊地是他合法取得？
日本也是從亞洲東方大陸渡海移民過去的，那是否也可以宣稱其為中國所有？
現在國家定義，是有主權(政府機構)的國家，如果從清朝時期，就有派巡撫的政府機關，日本殖民後，我國轉型為民主制度(國名還是中國)，日本因戰敗歸還何來不法？
作者: abciseasy 時間: 2014-12-28 09:41 PM
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作者: cjw12345 時間: 2014-12-29 02:50 PM
不必談這麼多的法律問題
只要知道日本在二次大戰是無條件投降
我們周遭有許多老一輩台灣人的都知道
日本戰敗後，台灣人立刻從被占領國變成戰勝國
許多在台日本人都在日本佔了房子而發跡
所以無條件投降就是任你宰割
不要說台灣
就是天皇要不是美國政策要保留他以方便統治
早就被拉了下來
所以二次大戰後日本民間是很悲慘的
這是大家想像不到的
補充內容 (2014-12-29 02:51 PM):
請搞清楚二次大戰中國是戰勝國
原來就是要日本如何就可以如何的
作者: raslin8271 時間: 2014-12-29 10:14 PM
直這段歷史已經成為各說各話的狀態了，畢竟當時國際氣氛詭譎，台灣的歸屬成了一個模糊的議題，各方都不願戳破，因此造成現今的難題。
作者: klojklo47756 時間: 2014-12-29 10:18 PM
無條件投降的意思，就是放棄一切權利，任人宰割的意思，
戰後同盟國只允許日本保留本國四島，而四島以外的地區，獨立或者歸還，日本是沒有參與權的。
作者: hksfans 時間: 2014-12-31 09:37 AM
sihmingfeng 發表於 2014-12-23 12:12 PM
沖繩歷史從來未曾是中國領土，何來歸還之說？
要也是琉球王國恢復獨立國家地位才合理 ...
你可以看那段時間的歷史嘛，又不是我這里瞎說。美國當時就問蔣介石要不要衝繩的，衝繩本來就是中國的屬國，衝繩被日本吞並之后，衝繩王子在北京午門哭了1個多月。正好碰上美國前總統，南北戰爭英雄格蘭特。格蘭特還去日本調停的。
作者: ashechen 時間: 2014-12-31 03:09 PM
釣魚台應該不只是一個釣魚台這麼簡單
不然為什麼這麼多個政府去搶..
除了政治層面..還有經濟資源考量
作者: 一九九 時間: 2014-12-31 06:00 PM
今天中國所稱的南海合法根據來自東寧與列強各國海上爭霸角力後勝出的結果，把南海納入台灣島上的東寧王國,當時漢人唯一合法政權也受西方承認，但隨著清朝這麼外民族國家侵略南下中國消滅明朝又把台灣的東寧給殲滅後，其海域就自然納入清朝版圖但問題來了， 清朝這個外族所作的侵略行為與任何條約無法由隨後的中華民國與繼中華民國晚些的中華人民共和國繼承，原因很簡單當時南亞各國皆屬殖民地沒有主權的國家，這些在那時輸掉的東西並無法由現代南亞各國繼承，因為他們當時並無權利決定，所以國際與南海各國不承認也有法理原因的。
拿個例子來說清朝這幫非漢人所簽的那些喪權辱國條約要真的能被中華民國繼承，就不會有現代中國那些強權怎可能無端放棄肥沃的條約與土地割讓世界上沒那麼好心國家會為了什麼大義而放棄利益的只有先後一致同民族國家所簽訂才可繼承， 前後不一的國家所簽訂的是無法由被滅國殖民的民族國家去繼承外族所做的條約與侵略所做的爛攤子，要這麼搞世界上很多國家與民族,會被這些條約與侵略行為搞到永遠亡國。
中國二字指 中華民國與中華人民共和國的簡稱,歷史上各朝代都有自己國名，以xxx帝國 xxx皇朝所稱，漢族歷史上並沒有所謂萬世一系的中國國名存在， 除了日本那種從未外族入侵使用大和或日本作為永久國名。
我認為中共目前對台灣是放著不解決因為根據各國官史綜合觀察，台灣幾千年歷
史定位非中國所有本身在過去也有數次大小政權生根，尤其原住民王國存在已久
直到日本時代中期才完全被日本鎮壓消滅其王室成員，會認為中國一部份是最早國民黨為了鞏固在台合法性而說詞，竄改歷史與編造抹殺台灣過去歷史框架，隨後中共為了消滅最大威脅的國民黨也跟進把台灣宣傳為中國固有領土論，讓自己跨海消滅國民黨是必須的但時間拉長卻被過去這個包袱給綑住不要也不行，過去已經讓大眾都認為固有領土，不管公開解密放棄都對國共不利簡單來說台灣會是中國的一部份是政治操作而來，而非有其事先例與歷史證據證明台灣是中國一部份。
作者: emma930518 時間: 2014-12-31 07:51 PM
勝者為王敗者寇，仗打輸啦，就沒討價還價餘地，只能無條件接受
作者: sex80612 時間: 2015-1-2 11:27 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 黃健誌 時間: 2015-1-2 04:03 PM
被美國丟原子彈宣佈投降後，就沒辦法了啊
作者: Dumbassmu 時間: 2015-1-3 12:39 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: cobra911e 時間: 2015-1-5 12:25 AM
就說是無條件投降了，還什麼大方不大方，
開版的是日本人？還在幻想大東亞共榮圈？
作者: warguild 時間: 2015-1-6 09:23 AM
我倒是覺得清朝把臺灣割給日本，會不會太大方了點?
作者: asd1326 時間: 2015-1-8 05:23 PM
日本戰敗投降照理只能擁有四個島而已,本來連琉球都應跟他無關更別說釣魚台及台灣,是因為中國大陸赤化及韓戰所以美國將所佔領的琉球統轄權私相授受給日本執行,要嚴格說日本統轄琉球是 在美軍支持下竊占來的.
有些人說台灣主權未定論,其實琉球才是真正"主權未定論"
作者: 8017919 時間: 2015-1-9 12:39 AM
都被丟原子彈
缺乏天然資源
彈盡糧絕
無條件投降
能不還嗎
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