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標題: 換缸心得(破解傳統換缸原則) [打印本頁]

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-14 12:33 PM     標題: 換缸心得(破解傳統換缸原則)

我第一次養魚，也第一次換缸，
更是第一次體驗用手抓魚的方式。
以下心得分享，
除了破解一些換缸迷思之外，
希望能幫助想養魚或是換缸的朋友，
提供一些具體建議。

●準備工作：
換缸真的是一個大工程，
特別是在近期天氣變化十分大的時候，
增加不少風險。

首先換缸建議將設備一次買足，
特別是最需要的器材，
這樣才不會因缺乏設備而拖延換缸時機。

最初的步驟就是將新缸徹底洗淨，
避免東西都裝好後才發現缸子有髒汙。
盡量於三天前洗淨，
放在通風處自然風乾。

接著將過濾器等等需要清洗的東西用過濾水洗，
比較不會有髒污或是自來水的氯殘留。
切記添加濾材要有耐心，
用手將陶瓷環一個一個拿出放入，
如果一次就全倒入，
將可能會伴隨著非常多的陶瓷細粉。

●調水過程：
設備完成後即可倒入自來水，
如果是裸缸就直接不客氣的大力倒下去，
過程中的水花可以稍微減少一點點氯殘留(吧)。

切記，千萬不要拿舊的濾材，
包括白棉、生化棉、陶瓷環等，
這樣只會將之前的細菌帶入罷了。

接著準備加入水質穩定劑和硝化菌，
讓過濾器運轉了。
有些人或許會疑惑，
難道不用先放個幾天?
其實不用。
放著幾天讓水變成死水並不會比較好，
只要在加水過程裡，
倒入好一點的水穩，
30分鐘至1小時後，
就可以加入硝化菌了。
硝化菌濃縮液的好壞，
差別在於培菌速度，
濃度越高速度會比濃度低的再快一點點(吧)。

如果想放入沉木，
此階段直接放入就好。
或許有人會認為沉木很容易讓水變成茶湯，
這時候活性碳就扮演著關鍵的角色了。
活性碳的吸附力，
能除色和吸收雜質。

●放魚過程：
這是本次換缸過程中最讓我心驚膽跳的步驟。
由於本人嚴重經驗不足，
加上沒有抓過魚，
故過程中失誤連連，
甚至讓兩隻異形跳樓，
其中一隻還用肚子在桌上摩擦，
幸好傷亡數0，
真是嚇死我了!!!!!

溫度是殺死魚的重大兇手之一，
但高溫卻不是致死的關鍵。
有些人覺得只要水箱超過28度，
溫度就非常高了。
或許有些人會覺得我開29度太誇張，
不瞞各位，
我之前的草缸有養玫瑰蝦，
曾到34度的高溫，
依然沒有蝦子陣亡。

所以，真正的關鍵是水溫急速變化，
而這也是我急著換缸的原因。
(講白了就是不想買兩支加溫棒)

另外，魚的對水也是確保存活的關鍵。
對水是什麼?
就是將新的魚放到水缸前，
必須要慢慢讓牠適應環境，
如果直接丟下去保證秒殺，
不死也剩半條命。

我自認在對水過程是非常有耐心的，
光對兩隻大的異形，
就花了45分鐘，
對水的要訣只有一個，
就是非常慢的動作，
加水和調溫度都要非常的慢~慢~慢~~

●受傷魚存活KSF：
先前有提到兩隻魚跳樓，
有一隻我個人認為受傷較重。
而且不瞞各位，其實每一隻魚多少都有受傷，
小則魚鰭小破、大則魚鰭多了一條縫，
但怎麼存活的?

首先，魚入缸後需要加入比較好的水穩，
最好是有微量元素和維他命的，
除了可以讓魚情緒安定外，
還可以促進修復。

接著，將曝氣開到最大!!!!!
想想人們送醫急救的時候都是掛著氧氣筒，
我就將這種方式用在魚的急救上面，
大量氧氣讓魚不太容易死掉。

●總結：
看了這篇很長的心得後，
開始破解迷思了!
1. 放魚不用等很久，一天後即可放入，關鍵是水穩、溫度、溶氧(吧)。
2. 人不要念舊，新缸不要用舊的東西，以免交叉感染。
3. 魚跳樓不一定會死，只要不爆頭就還好(吧)。
4. 沉木不一定要煮才不會染色，活性碳是好物。
5. 千萬不要抱持著加入一些飼料在新缸讓其腐敗，能夠加速硝化菌繁殖的想法，這樣只會越搞越糟。
6. 以上是針對我的水草缸異形轉新缸裝況，僅供參考，不代表每一種情況都適用。

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作者: largiza    時間: 2014-1-14 06:56 PM

1.水溫、溶氧的確是很重要，但與其說"水穩"是關鍵之一，
不如說排除水中的餘氯及其他有害物質才是關鍵，水質好加不加水穩就沒差了

2.新的不見得比舊的好，
除非舊缸子裡有不想要的東西，像是藻類或曾發生過疾病的傳染，
那樣的話整個換新的確是一勞永逸，
但是器材可以棄舊換新，活體能嗎?
若是有些疾病是有潛伏性，病菌存在魚隻體內只是尚未發病...
這樣器材換不換新...有差嗎?

3.這跟人跳樓會不會死是一樣的，看傷重的程度而定....

4.煮沉木用意是在加速色素的溶出，用常溫水慢慢泡，多換幾次也是一樣
已經在缸子裡了，要除水色...活性碳的確是很好用

5.放飼料或魚蝦屍體來養水的的做法是傳統的方式，理論上沒什麼錯
只是跟使用市售消化菌產品相比不確定性相對較高，
而且那也不會"加速"硝化菌的繁殖，只是提供硝化菌生長所需的營養源罷了
要培養整個菌相到穩定的程度，不管哪一種方式都是需要花時間的

器材硬體準備周全，清潔工作事先做到位是正確的
但是設缸多久能放魚...魚種以及管理方式的差異會造成相當大的影響
通常新缸、新器材、濾材...是不會建議這麼快放活體的
可以放少量的非目標活體來幫助養水，主要的魚蝦還是等觀察環境穩定後再入缸較好
或許樓主這次這樣子可以無損過渡到穩定期...但也只能當作個案看待
不能否認這樣做還是個風險很高的做法，基本上還是不建議
尤其是新過濾器、濾材，通常要另外先試車、跑水一段時間後...
再架設到缸子正式上線運作會比較好

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作者: catbluely23456    時間: 2014-1-14 08:32 PM

envy認同2樓大大所說的壓!樓主的觀念並不完全正確，光是硝化菌這一環就很多錯誤，請其他看官千萬勿被誤導唷!舊的濾材雖然可能會帶有一些髒汙，但是就濾材對於缸內菌相的養成與培養有極大的加速效果!

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作者: newcharmi    時間: 2014-1-14 08:58 PM

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-14 09:23 PM

catbluely23456 發表於 2014-1-14 08:32 PM
envy認同2樓大大所說的壓!樓主的觀念並不完全正確，光是硝化菌這一環就很多錯誤，請其他看官千萬勿被誤導唷 ...

您說的是蠻正確的。

當時這樣做，是因為魚店老闆認為這樣會交叉感染@@

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-14 09:24 PM

newcharmi 發表於 2014-1-14 08:58 PM
這應該是新設缸的步驟
換缸其實不見得要這樣講究
做點小補充 純屬個人看法

的確是要多勤勞換水...

異形的排泄量不是普通的多，
每週換水一次，白棉大概兩週就要更新了@@
(有時候堵塞到水滲出...)

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-14 09:26 PM

largiza 發表於 2014-1-14 06:56 PM
1.水溫、溶氧的確是很重要，但與其說"水穩"是關鍵之一，
不如說排除水中的餘氯及其他有害物質才是關鍵，水 ...

您說的有道理。

其實我這樣做真的有風險，
礙於當時沒有太多空閒時間，
加上迫不及待，
所以將所有的魚當作這次換缸的賭注。

或許我成功了，可是不表示每個人都會成功，
若能養水久一點，當然是更好。

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作者: Carlos159357    時間: 2014-1-14 10:54 PM

推樓主說出了很多觀念+常用的做法
溫差才是最可怕的殺手
一個寒流來，石斑苗都要嚴陣以待
強打氣，有時候在得卵鞭時
投藥期需要這樣以減少死亡率

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作者: askaryo911    時間: 2014-1-14 11:16 PM

既然樓主也自認風險非常大
標題就不適合"破解傳統原則"這句話
頂多只能算是特殊的經驗分享(我是不敢嘗試啦)
下次再這樣做難保魚隻不會陣亡
養水我是比較習慣慢慢來,畢竟市售水穩.硝化菌的品質好壞都有
寧可多花幾天讓硝化系統建立好再放魚
再小的魚也是條生命,不要隨便把牠丟入險境呀

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作者: kiki1017888    時間: 2014-1-14 11:41 PM

說真的你一開始就放魚
也許一開始沒有事
因為才剛開始放魚 還未餵食飼料
等到餵食式料後 才是產生污染的時候
因為沒有硝化菌作用 這些汙染原 會成為殺魚的原兇

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-15 12:07 AM

kiki1017888 發表於 2014-1-14 11:41 PM
說真的你一開始就放魚
也許一開始沒有事
因為才剛開始放魚 還未餵食飼料

您的觀念很正確，不過我的做法也沒問題。

其實到現在過了3個多月都沒有事，
我放了八隻異形加一隻坦克辣椒紅龍，
(皇后迷宮*1、申谷白金皇冠豹*1、綠賞紅劍尾坦克*1、白紋達摩*1、帝王白劍尾皇冠豹*1、芝麻老虎*3)
都是食量驚人代謝嚇人的魚。

我的做法開始的時候硝化菌要加比較多，
然後三到五天換水，
換句話說最大的缺點就是花錢花力。

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作者: largiza    時間: 2014-1-15 12:34 AM

這樣看起來，樓主換缸主要關鍵是在換水
增加換水頻率來維持水質情況
初期一直加硝化菌其實作用不大
因為硝化菌作用是需要時間的，加了也不會馬上反映在水質上
這樣的活體，缸子可能要四呎以上吧，甚至四尺日後可能也免不了要再擴缸
大缸子水量大，對污染的緩衝效果也較高
配合換水來度過養水期相對來說可行性也高一些

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-15 12:37 AM

largiza 發表於 2014-1-15 12:34 AM
這樣看起來，樓主換缸主要關鍵是在換水
增加換水頻率來維持水質情況
初期一直加硝化菌其實作用不大

感覺我初期好像浪費很多錢><

初期我硝化菌的量我大概一換水就加總需求量的2/3...

快點記錄下來(筆記...筆記...)

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作者: 九魔龍    時間: 2014-1-15 03:21 AM

意思是擴缸順利的一次經驗嗎？
其實你如果空間夠大，
可以新缸先設好到定位慢慢養水就好了。

至於對水，
最簡單是準備一個大的透明塑膠袋，
裝舊缸水，然後把魚裝進去移到新缸，
慢慢往塑膠帶裡面裝新缸水，幾十分鐘以後就可以把魚放進新缸。
麻煩一點就是準備一個耐酸桶，
先裝舊缸的水把魚丟進去，然後用加溫棒把水溫加熱到跟新缸一樣，
慢慢用滴流桶加入新缸水，加個4~5次之後就可以把魚移往新缸了。
應該不會很麻煩吧~也不需要啥耐心，
把水放著慢慢流，你就可以去看電視或做其他事了。
只需要隔段時間回來補充水罷了。
功夫一點也可以在耐酸統裡面放個打氣機或水妖精。

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-15 04:33 AM

先簡單為你所提出的6點作說明~~

1.新入的自來水對魚危害最大的部份主要為....1.過飽和氣體(影響最大) 2.電解質流失 3.殘氯,而過飽和氣體還包含了過量的溶氧;電解質流失的部份則牽涉到對溫度變化的抗性;殘氯的部份則是需要水質穩定劑處理數分鐘即可,這對魚的傷害屬於相當短時間~

2.舊的現役工作菌種絕對有益新缸生態建立,避免交叉感染主要是在有出現重大傳染病的情況下才需要這麼做,若只是單純換缸子,就濾材還是絕對必要

3.這點倒不用多做說明,魚要抓好才是重點.....

4.沉木土色對異形來說是好事,這其中還包括加快異形適應.加速魚隻自然顯色,所以並不需要特別用活性碳去吸走它,所以討厭那顏色只是單純""眼不見為淨""的心態而已

5.這點是正確的!!!其實生菌管理才是最重要的,這牽涉到魚隻是否容易生病的問題!!!若真的想這麼做,最好搭上紫外線殺菌燈,才能將水中生菌減少,並將這些生菌拆解出硝化菌需要的營養元素

6.水草的存在意義跟硝化菌差不暸太多,因為在"營養利用"上水草跟硝化菌也算是競爭者關係,設缸初期可以以水草作為吸收含氮廢物的工作者

PS.設缸初期通常淨化主力主要在於水體的""氣體交換率"",利用曝氣達到淨化水質的目的,不過氣體交換率再強對水中含氮廢物的揮發還是有個極限,所以要等硝化菌繁衍足量之後,水中含氮廢物的量才會進一步的降低~~~另外,這部分我所提的含氮廢物,主要為氨/銨態氮與亞硝酸氮,硝酸氮的部份則又是另一部份微生物的處理領域了~~

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作者: largiza    時間: 2014-1-15 12:37 PM



氧氣對水的溶解度算是難溶性的氣體，所以玩水草會打純CO2...
但養魚卻不會去用鋼瓶打純氧，因為溶解度太低跟打氣機的效果可說是沒啥差異
一般來說常溫下要讓水中溶氧過飽和是不太容易的，除非要用加壓的方式才有可能

"電解質流失的部份則牽涉到對溫度變化的抗性"...這兩者之間的關聯性不太了解
電解質流失應該可以解釋成俗稱的水傷，也就是換水上的缺失造成動物或植物體的傷害
而一般來說似乎不該說是電解質流失，通常情況是生物細胞因過度的滲透壓失衡
而攝取或排出過量的水分，因而造成生物本身的傷害
生物體內的電解質基本上不是流失，而是因為過量水分進入體內而被稀釋了

氣體交換對水中含氮物質的排除，主要應該是對氨(未解離狀態NH3)才成立
溶解後形成穩定離子狀態的NH4+或NO2-不易單純透過氣體交換的作用而排除
通常需要提供能量(如UV)或者以化學方式提供觸媒才能使其中所含的氮元素...
重新形成含氮的氣體而排除

殺菌燈是利用高能的UV光消滅水中的細菌減少病菌的孳生
而死亡的細菌也會對水質造成負擔，
所以設缸初期，過濾系統中的硝化菌相尚未穩定時，使用殺菌燈不見得是件好事
若要使用，配合換水可能比寄望硝化系統還要來得更實際

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-15 04:22 PM

largiza 發表於 2014-1-15 12:37 PM
氧氣對水的溶解度算是難溶性的氣體，所以玩水草會打純CO2...
但養魚卻不會去用鋼瓶打純氧，因為溶解度太低 ...

你是否有看過自來水離開管線之後,在容器內產生大量氣泡???這大量氣泡之所以析出,主要是因為離開管線後水壓驟降,氣體飽和溶解度驟降造成的,而氣泡完全析出之前,水體本身是屬於過飽和狀態!!!過飽和的氣體若在析出氣泡之前,被魚隻吸進體內,也會在血管內結出氣泡阻塞血管,這原理跟潛水夫病是一樣的!!!!

魚生活在水中,電解質的流動與滲透壓的變化,自然與水脫不暸關係,魚在原本的水中的時候,體內外的電解質濃度本來就處於平衡狀態,可是當我們在換水的時候,把原本電解質濃度可以跟魚平衡的水,換成電解質比較少的水的時候,體外的水會流進魚體內,而體內的電解質也會流失到體外,以達到體內外電解質的平衡,體內電解質濃度驟降,對於寒冷感受會比較強烈,血液中電解質濃度如果驟降,會影響心臟出力,血液循環會變弱,身體各處氧氣供應效率會變差,這時魚會開始產生氣喘浮頭的現象,若狀況未能改善心臟會開始頻脈,最後魚隻休克死亡!!!如很多洗腎中心給病患的口訣...."喘就是水分太多",這就是血中電解質濃度不足的緣故....

氣體交換的部份,水中含氮廢物如:NH3,HNO2,HNO3.....等,只要具有揮發性的分子都可以揮發,解離狀態當然不容易揮發,但是只要水流,這些離子分子就會機率性的結合或揮發~~

最後這段你說的一點也沒錯,以設缸初期對硝化菌的培養來說並沒有益處,不過兩害取其輕來說,用紫外線抑制生菌的繁殖,會比完全不用來的妥當!!!畢竟一般細菌主要以30分鐘左右的週期在繁殖,而硝化菌卻是24~30小時的週期在繁殖,這種情況下當然以抑制一般細菌繁殖為優先才比較能確保魚隻不受感染~~~

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作者: owlowl0212    時間: 2014-1-15 04:58 PM

謝謝大大的分享
只是又些關念不一定對
新缸可以用舊的東西 當然前提是舊缸沒有病或是藻類的問題
之前多少顧客想要我們店裡海水軟體展示缸的舊濾材啊 裡面有多少好的消化菌啊
沉木是不一定要煮 但活性碳雖然是好物 但他會不分好壞的吸收
連液肥 鐵劑 海水軟體需要的許多營養劑也都吸走 所以煮沉木+長時間泡水是有他的功效的
加入一些飼料在新缸讓其腐敗 加速硝化菌繁殖的想法也不是錯
以海水缸為例 怎麼縮短養缸的一個月時間一直是個大問題
所以才有
1 丟隻小死魚再過濾系統來讓消化系統有食物加速繁殖 一星期後換水養魚
2 拿良好舊缸的舊濾材
3 全開燈72hr讓藻類爆缸 再關燈一星期讓藻類全部死亡換水養魚

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作者: largiza    時間: 2014-1-15 06:24 PM



SZ大所提出的自來水出水後凝結氣泡的情況，基本上要分成兩類
在主輸送管中，為了輸送的需要自來水廠是有額外加壓的
所以自然在管線中氣體溶解的量也較高
但是，一般家中水龍頭所流出的水，並非直接來自輸送管，而是由頂樓水塔
從管線進入水塔後，因為壓力而溶解的過量氣體就已經開始溢散到空氣中了
特別是像氧氣這類本來就難溶解的氣體，壓力一變將會很快的溢散掉
而在家中看到的自來水在容器壁凝結氣泡的現象，此時主因則從壓力變成溫差變化
因為氣體對水的溶解度，溫度越高溶解度越低
更何況，此時氣泡中大部分的氣體也並非氧氣，對生物的影響並不大
潛水夫病的成因，是因為壓力驟降，使得原本溶解在生物體液內的氣體，過度快速釋出
在常溫、常壓下，在缸中加入氣體溶解量較高的水並不容易造成相同的影響
否則，草缸打CO2根本不用等到過量二氧化碳中毒，就應該先形成潛水夫病了

至於電解質的部分....你所提出的是一般擴散作用的情況
物質會從高濃度的地方往濃度低的地方擴散
所以水分從外面進到魚體內，電解質則從魚體內跑到外界水中....
但是，實際上生物體內的情況並非如此，因為有細胞膜的存在
細胞膜可以視為一種半透膜，半透膜的作用就是會限制物質的進出
通常生物所需的電解質大多會被細胞膜限制在細胞體內
能夠自由進出的主要是水分，所以造成電解質濃度失調的主因不是電解質跑出來
而是水分流失或是過度吸收的結果....
至於電解質的釋出，主要則是由體內腺體來作用，如汗腺、淚腺、以及排泄系統....

氣體交換部分的確是只要存在於水中的氣體都有機會藉由曝氣來達成交換、排出
但這邊又會牽扯到對水溶解度、跟化合物本身特性的問題
例如HNO3是強酸，在水中基本上只會以離子形態NO3-存在，所以氣體交換對它自然作用不大
而NH3雖然易溶於水，但水合狀態的NH3·H2O不穩定，易受熱分解為氨和水

而殺菌燈的使用就見仁見智了，因為它的確是有殺菌的效果
但也因此造成了額外的汙染源...
至於要怎麼取捨就要看使用者如何去看待了

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-15 08:12 PM

largiza 發表於 2014-1-15 06:24 PM
SZ大所提出的自來水出水後凝結氣泡的情況，基本上要分成兩類
在主輸送管中，為了輸送的需要自來水廠是有額 ...

關於第一段.....
頂樓水塔到魚缸供水水龍頭本身就有高度差,這高度差就是壓力的差距,比起魚缸的水深,兩者的壓力相差頗大,氣體的飽和溶解度也相差很大!!!即使像氧氣或氮氣這種溶解度小的氣體,水體也是沒辦法在過飽和狀態立刻溢散掉回復到飽和狀態以下!!!而析出的氣體是""不只氧氣""也有"氮氣"甚至也有可能含有"氯氣"!!!我在上面回覆所提出氧氣,目的是表達溶氧達飽和濃度即可,而不是越高越好~~~
而你舉了CO2的例子,這牽涉到""物理溶""與""化學溶""兩種溶解方式,所以在討論""過飽和氣體""這個點上面,並不是最恰當的例子,CO2進入水中的時候確實是先進行""物理溶""再進行""化學溶"",如果要達到可以析出氣態CO2的時候,那化學溶之後產生的碳酸必須先達到Ka值,然後再達到物理溶的飽和濃度!!!而水族缸裡面的魚蝦基本上沒辦法忍受到Ka值就已經先死亡了!!!

第二段....
魚體對體內水分已及電解質的管制機制主要為....1.腎臟排水 2.鰓部主動運輸吸收水中電解質,腎臟的排水本身也會流失體內的電解質,因為腎臟雖然可以回收大部分體內電解質,可是並沒辦法100%的回收回來,而換水後水中電解質濃度較低,鰓部自然難以以主動運輸取得足夠的電解質,再加上體外又會有水分不斷的擴散進體內,所以體內電解質濃度驟降是必然的!!!而且在魚體上討論淚腺.汗腺也是不夠妥當的~~

第三段....
即使是強酸如硝酸(HNO3)也是具有揮發性的,水中的硝酸根離子會機率性的與水中氫離子碰撞形成硝酸,並機率性的揮發掉,雖然硝酸的溶解度極大,並不代表硝酸不揮發!!!而氨(NH3)也是具揮發性的,氨在酸性水質裡面較易水解出銨離子(NH4+),同樣在氣體交換率大的水體,銨離子也會機率性的吸收氫氧根離子(OH-)之後,回復為氨與水並揮發到空氣中!!!這些變化也伴隨pH值的變化,這就是為什麼很多人會發現打氣pH值會變化的緣故~~

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作者: largiza    時間: 2014-1-15 09:46 PM

基本上我所要表示的是，在高壓下溶進生物體內的氣體因壓力驟降而快速溢出的情況
在常溫、常壓下加入氣體濃度高的溶液是不會產生的
至於水塔下來的水在容器必凝結出氣泡的情況，壓力跟溫度都會有影響
只是彼此對兩者影響孰重的點有所出入，這樣似乎也不太能有個交點
萬物都是一樣，再好的東西過量了就會造成負面影響
但是重點在於過量，不論是水塔高度或者溫差所造成的溶解度差異
我都不覺得其中的溶氧或氮的含量足以造成威脅
新水主要最需要擔心的還是在餘氯的含量

我知道魚類是沒有淚腺、汗腺這些東西的
主要是討論電解質的流失主要由腺體作用才順便打上去，造成誤會真是抱歉
平時正常的換水是不會造成SZ大所說的那種電解質失衡的情況的
就算是缸中的舊水，相對魚的體液來說依然是低張溶液
生物體內有一定的緩衝機制，不會因為水質些微的差異就造成水分不斷的吸收進入體內
我在前面也說了，這種狀況只有在水質差異極大，生物本身的平衡機制崩潰時才會發生
若非這樣，豈不是每次換水都要把水質調成適合魚的生理溶液
這麼麻煩是要叫人怎麼養魚....
這樣的談論有點過度放大了水質差異、擴散作用的影響

關於氣體交換你一直強調有沒有，而我比較在意影響程度
另外似乎也不該用"揮發"來形容....
揮發是強烈的液體蒸散作用，像是酒精之類沸點低的物質所造成的現象
一般氣體交換應該還不到這樣的程度

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-15 11:45 PM

largiza 發表於 2014-1-15 09:46 PM
基本上我所要表示的是，在高壓下溶進生物體內的氣體因壓力驟降而快速溢出的情況
在常溫、常壓下加入氣體濃 ...

對於過飽和氣體的部分我暫且先不跟你多做解釋,因為你還無法去理解那差別對魚有致命性,你在其他帖子有引用paludarium的文章,你可以在那邊爬文去取得佐證,好歹那個版主長年在雜誌社發表文章~~~

電解質的問題,如我先前幾樓所講,這牽涉到對溫度變化的抗性,而且體內電解質驟降,對心臟的負擔也頗大,換水時換水速度越快,對魚體內的電解質濃度降低的速度就越快,因為魚身處水中,水是從身體四面八方的進來,不像陸地生物是從口進來,換個方式來講,同樣是換水90%.....3分鐘把水加滿,30分鐘把水加滿,哪種方式的折損率比較低???

氣體交換的進行可以把水中有害的可揮發性物質從水中排出,並補充水中被消耗掉的氧氣,而你蠻在意""揮發""這一詞,是因為覺得我在這論點上使用""揮發""兩個字,與你認知的揮發的定義不一樣嗎???

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作者: largiza    時間: 2014-1-16 12:28 AM

SZ大似乎是有點上火氣了...
其實玩到一定程度的人各有各的經驗、背景....
認知觀點有所相左時想要說服彼此通常都會是無解
但是只要能提出各自的觀點，充分在討論裡分享一些資訊那也就夠了
剩下的就讓其他看到討論串的人自己去琢磨吧

http://www.paludarium.net/6/post ... -type-to-edit2.html
氣泡病對魚類的影響我是知道的
但是我著重的點是，在正常的管理方式下威脅性並不大
他在一般家中魚缸可能發生的因素並不難避免
我自己的草缸也是長期換水量都是70%左右
大量換水並沒有不好，關鍵就是在換水的方式，也就是SZ大提到的新水入缸的時間
更不用說一般建議的換水量1/3只要方式正確，要碰上這種問題根本不太可能
近年因為草種簡化的關係，草缸的草雖然會冒泡，但也沒有以往大量密植時的盛況
但也從來沒碰過有出乎意料的多數活體暴斃情形，不論魚或蝦
而且我飼養的都是小型魚，理論上對氣泡病的發生反應會更明顯才對

至於揮發這個詞，會提出來並不是針對SZ大或者你所發表的言論
在討論中挑這些無關主題的小毛病其實無助討論進行
只是因為我看過不少次許多人如此的誤用這個詞彙，所以才會特別提出來
我也並沒有否定氣體交換的存在價值....
只是它的效用在一般家中的水族缸裡，可能不如養殖漁業的大魚塭中
所以我才會說你一直強調有沒有，而我比較在意的是影響程度

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-16 01:11 PM

largiza 發表於 2014-1-16 12:28 AM
SZ大似乎是有點上火氣了...
其實玩到一定程度的人各有各的經驗、背景....
認知觀點有所相左時想要說服彼此 ...

=.=" 我可能得加點表情符號,才能讓人感受我沒有上火氣....

而既然你翻到氣泡病這篇文章,那表示你也知道換水也會發生這樣的情況,在用自來水換水的情況下,我的論點是比較偏向過飽和氣體造成的危害,而殘氯與電解質流失屬於較次要的因素!!!

而你所問的揮發的影響程度這部分,很抱歉....我手頭並沒有數據可給你,不過用最簡單的對照來講,同樣10公升水量的魚缸,同樣的外掛過濾,養300隻日光燈,有加打氣的的魚缸,和沒加打氣的魚缸,哪個魚缸比較不容易出現折損???

PS.對於我們倆的文章討論,也可以逼我去複習我以前學過的東西,對我來說是有好處的,你如果程度不夠我們倆還講不起來咧...

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作者: largiza    時間: 2014-1-16 02:19 PM



這就是觀點上的不同囉
你會認為氣泡病的危險性高，但是我卻認為他發生的致死率雖高，單實際的威脅性卻反倒不高
一來世發生機率的問題，正常、正確的觀念、管理下，發生的機率幾微
高壓造成的過飽和水不多見，因為只要一脫離壓力，氣體就會快速的溢散
汽水開瓶時就是這種現象，更不用說難容於水的氧氣、氮氣之類，反應現象只會更強烈
所以P大舉例也說是低溫的自來水，因快速與缸中高溫水混合時可能造成
但會造成這種情況只能說是飼主的觀念缺乏所致
一般人換水至少也會注意到溫差這一點，所以不難規避這樣的問題
至於密植草缸的氣泡海情況，只能說從我的經驗來說發生率也是很低
不可否認他的確因為高致死率而有極高的危險性
但是，相對容易防範所以一般家中的水族箱裡，我認為論威脅性甚至還不如白點病
不需要換水，可能因為今年保溫晚了幾天開、或者買了帶病原的新魚沒檢疫...你就中鏢了

揮發的定義就是強烈的液體蒸散現象，像是酒精或液態氮這類的
可以說是接近低溫沸騰現象，所以大多是沸點低的液體才有
跟乾冰從固體直接變成氣體叫做昇華一樣，算定義吧

這就是我所謂的效果跟影響程度的問題
高密度養殖在一般人家裡不算是多見的常態現象
大多數的玩家也都會建議避免這樣的情況
反倒是店家或者養殖漁業才比較普遍會出現這樣的情形
所以在一般正常的情況下，有適當過濾設備的缸子，打氣只能算是助力而非水質維護的主力
這時氣體交換所能帶來的助益遠不如過濾系統
但是在養殖業...氣體交換就成為了非常重要的一環
魚塭裡的水車要是掛了，發現得晚可能整池的魚都要跟著陪葬
這跟魚塭的環境有關，高密度養殖，加上大多無過濾設施，池水含大量浮游藻類、微生物
這些條件使得氣體交換的地位變得非常關鍵

是啊...我也很高興能跟言之有物的人做討論，縱使過程中有所摩擦...
但若是沒摩擦那能激得出火花，雖然會被覺得是喜歡唱反調、愛找碴
但這無非只是陳述自己的觀點、意見...
老實說我也不覺得自己說的百分百就是對的，只不過是累積的經驗告訴我該相信什麼罷了
每個人都有自己的經歷過程跟背景，觀點、觀念自然不盡相同，對同一件事著重的點也也不同
討論的過程重點並不在辯出所謂的"真理"，而是陳述意見給其他人當作參考，
最終自己相信的大多還是自己，至於別人要相信些什麼不在能控制的範圍內

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-16 03:20 PM

largiza 發表於 2014-1-16 02:19 PM
這就是觀點上的不同囉
你會認為氣泡病的危險性高，但是我卻認為他發生的致死率雖高，單實際的威脅性卻反倒 ...

其實先不論發生機率為何,真正發生自來水換水致死的時候,我們該知道有哪些可能因素才對,而目前對自來水換水大部分人的認知主要還是停留在殘氯為主因,而我自己則是認為""過飽和氣體"" ""電解質變化"" ""殘氯"",而一般人所認為的溫差,我則是把它包含在電解質變化裏面去做解釋,這三項原因我對過飽和氣體比較偏重,而其他兩項則是比較次要的幫兇;若沒有其他兩項因素存在,單以電解質變化這項來說,甚至換水量還需要超過100%以上才有機會達成~~~

再分享一個我個人的經驗,我曾經特別為魚缸架設夠強的還原過濾區域,目的是要讓厭氧菌去進行脫氮,因為當時我長時間不在家,所以得設計不需要常換水的過濾系統.我為了還原過濾能順利進行,而沒有特別加裝打氣機,所以氣體交換率偏低,結果導致後來我養在裡面的魚得了氣泡病,氣泡病與我們熟知的潛水夫病不太相同,潛水夫病氣泡主要在血管集結,而氣泡病則不是僅限於血管~~~目前我沒辦法從網路圖片上找到合適的圖片,我找個時間把舊文獻的照片補上~~~

你對揮發的定義應該跟我的認知不同,我的認知是....分子達液體的表面並脫離即是揮發or蒸發,不用達到沸點就可以達成,沸點越低的物質揮發性越強~~而你所說的""強烈的液體蒸散現象""應該比較偏向""沸騰""了,沸騰屬於整個液態各部份的氣化,而不是只在表面進行的氣化~~

氣體交換本來就不能當作水質淨化的主力,不管是魚塭養殖還是水族缸養殖,水質淨化最終還是得仰賴微生物的淨化,如水族缸仰賴硝化菌,魚塭仰賴漂浮在水中的藻類,而魚塭方面,為避免藻類在夜間消耗過量氧氣造成缺氧,水車的運作就成為必須,另外水車所製造出來的水流,可以減少魚隻鰓pump(這概念網路上應該不常見)的能量消耗,對魚塭養殖的魚來說有利成長~~
而高密度養殖,對初學者來說算是很常犯的錯誤,這主要牽涉到初學者的無知,與水族業者的行銷手段,所以也不能說不是常態....

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作者: largiza    時間: 2014-1-16 03:56 PM

其他論點彼此都存在著太多的主觀判斷，所大概也都說完了
講一些比較跟討論不相干的好了

在物理上液體的汽化可以分作三種程度，蒸發(蒸散)、揮發、沸騰
以強度來論:蒸散<揮發<沸騰
常溫之下絕大多數液體都存在著蒸散作用，
只要液體表面的分子得到足夠的動能就會脫離液態而汽化
但揮發作用則只存在於沸點低的高揮發性物質中，因為汽化所需的能量低
所以在常溫下就能表現出較強的汽化現象
而沸騰當然是最強烈的汽化作用，當物質達到其沸點時
激烈的汽化現象就稱作沸騰

在討論汽化時通常是就單一物質的型態變化而論
例如...水變成水蒸氣，就能用蒸散、蒸發來形容
但是若是討論氣體從溶液中脫離到大氣之中的現象
其實與其用蒸散，逸散或溢散會是比較恰當的說法

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作者: s123526389    時間: 2014-1-16 09:12 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ShianZero    時間: 2014-1-16 11:02 PM



這張照片就是氣泡中病較可以觀察到氣泡的症狀,氣泡集結的位置也不僅限於體腔內,以我個人遭遇的例子是發生在體腔後方的肌肉內層

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作者: largiza    時間: 2014-1-16 11:45 PM

果然是血淋淋的實證呀....
玩了這些年還真的是沒親眼看過
雖然看過一些網路上的資料，但是圖片之類的真的是第一次看到
印象中好像是容易在幼魚身上發生，但也可能是因為發生幼魚身上容易觀察到
若是發生在成魚身上，又是較大型的魚類有些部位可能就比較難觀察
http://www.ph84.idv.tw/vbb/showt ... =%E5%87%B8%E7%9C%BC
剛在別的地方找到這個...也算是很shock的畫面
這飼主養的魚發病的原因似乎是因為缸子溫度持續的震盪所致
夏天人不在缸子溫度衝破30度，人回家後開冷氣、吹電扇...溫度又降到25度....
這真的是很操...==

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作者: s89307235    時間: 2014-1-17 09:34 AM

我是新手
對換缸還是沒遇到過
看一看在爬爬文
受益良多
多謝多謝多謝

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作者: Robbyh    時間: 2014-1-17 01:10 PM

大大的用新的濾材等說法，實在打翻了很多人的見解
但的確也像回覆的幾位大大所說，魚體內已經有帶原了，放到新缸仍然會有一樣的問題，
而且用新的濾材，恐怕整個硝化系統都得重建，短時間恐怕不是魚兒能承受的環境打擊吧？！
小弟會使用舊的濾材與舊缸的水(一半)，其餘的部分才會在加新的耗材或水
不然屆時會打擊很大...

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-17 11:49 PM

s89307235 發表於 2014-1-17 09:34 AM
我是新手
對換缸還是沒遇到過
看一看在爬爬文

哈哈，我也是新手!

只是特別分享自己的經驗，

讓跟我一樣是新手的朋友能夠在換缸時不會這麼緊張!!

我所實驗的是異形，算是飼養難度和需求稍微高的魚，
(底棲+超大食量+可怕的排泄量)

所以如果不是異形的話，或許過程可以簡化或是不用燒這麼多錢!!
(水穩和硝化菌在初期設換缸時投入非常大)

不過我還是要強調這是我的個人經驗，

不代表絕對，算是提出一種可能性，

所以信不信我就看朋友們心臟大不大顆了XD

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作者: absbreakin    時間: 2014-1-17 11:51 PM

Robbyh 發表於 2014-1-17 01:10 PM
大大的用新的濾材等說法，實在打翻了很多人的見解
但的確也像回覆的幾位大大所說，魚體內已經有帶原了，放 ...

聽先前的大大所提出，

應該是我在初期勤換水(3-5天換水)，

外加我加入非常多的硝化菌和有添加物的水穩吧0.0...

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作者: largiza    時間: 2014-1-25 02:10 AM

無聊又稍微瀏覽了一下...
想起了一些東西，忍不住又來多嘴一番
接下來要說的跟前面討論主題的關係不大
基本上跟養魚也沒啥關係
但既然在這邊算是開了個頭，那就趁機會把想到的東西說得完整點

我前面談到的關於蒸發、揮發、沸騰...基本上算是教科書上的東西
並非我個人所下的定義，所以其中若有所差錯，那就是我記錯了些什麼吧
雖然文字、語言...不過就是溝通的媒介、工具，
有時候只要雙方彼此能夠理解，其實也真的沒有必要太去咬文嚼字、吹毛求疵
但是...專有名詞的定義是學術單位所下的註解
用意就是在於使得文章、語句能夠變得更簡潔，讓溝通能夠更容易進行
比如說:"水的蒸散"...四個字，如果不使用蒸散這個詞，要換個說法就變成了...
"水在常溫下由液體變成氣體的現象"...用字變多、也顯得冗長
所以在使用上，如果可以的話應該盡量把它們放在屬於它們的正確位置上
讓所謂的專有名詞能夠扮演他該有的角色
不然的話，明明使用的是一個具有特定意義的詞彙
可是卻變得要讓看文章的人從上、下文去推測該詞彙在本文裡實際所代表的意思...
這種情況不就變得有些矛盾了嗎

前面除了造成爭議的"揮發"這個詞以外
還有提到"物理溶"、"化學溶"...這兩個名詞
就我所知這似乎並不是一般常用的形容方式
如果我沒猜錯的話，比較慣用的名詞應該是溶解度跟解離度
溶解度的定義是...物質溶於一定量溶劑中的最大量
而解離度所探討的，則是形成溶液後，物質的分子又進一步的解離成離子型態而存在的定量問題
所以SZ大才會用物理跟化學的方式來區分吧
而一般所謂的強酸、強鹼，在定義上都是在水溶液中解離度極大的物質
基本上都是視為100%解離，在溶液中幾乎都以離子型態存在
如果要問...強酸的水溶液中是否存在未解離態的強酸分子?
嚴格來說...理論上應該是存在的，但是...它存在的意義基本上都是被忽略的
這是科學在面對理論跟現實情況下常見的取捨
基本上沒有對與錯，只是探討的觀點不同罷了

順便再提一下"逸散"跟"溢散".....
這兩個名詞用起來差不多，但還是有些微的差異
接下來算是說文解字的時間吧....==
逸散的"逸"指的是"逃逸"的意思，表示事物由原本的狀態下脫離出來的情況
而溢散的"溢"代表的是"滿溢"的意思，形容事物因超過負荷而滿洩出來的狀況
書本上在談論氣體對水溶解度的章節，最常看到這兩個詞彙
因為是教科書的關係，在使用時機上可能會比較斟酌
但一般玩家們常說的...鋼瓶打CO2容易因外掛或上部過濾的曝氣效果而流失
這時要用逸散或溢散，基本上都算說得通就是

突然又想到了SZ大有提到一個有趣的名詞"pump"，所以接下來又跟養魚有些關係了
不過主要是對魚塭養殖比較有關係就是
從文中的意思來看，應該指的是魚類以鰓蓋開合的方式帶動水流以達呼吸的目的
傳統的水車從構造上來看主要還是把功能著重在打起水花加強曝氣效果的進行
對於帶動水流的效能只能說是有限，大概只會在水車旋轉方向的前、後方幾公尺內有意義吧
如果單以傳統水車要在廣大的魚塭造成足夠效益的水流循環的話...
勢必水車要一台接一台，讓水流的動能能達到疊加的效果才有可能
但是一般的養殖業者似乎並不會這樣去操作
然後...我就找到了這個網頁
http://www.peopo.org/news/107959
這個新型式的水車，捨棄了傳統水車葉片垂直旋轉的方式，而採取了水平旋轉的設計
如果要論造流的效果的話，這樣的方式的確是比傳統水車要更有效率得多

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